许倬云：允许自由思考反而不会造成灾难

导语：从表象上来看，中国现在处于上升阶段，也有人开始用“盛世”来形容，但在内部仍然存在很多的社会问题。无论是社会现实还是历史规律，都从不同角度把当前中国的生存和发展问题以及国人自身的价值和命运问题以非常尖锐的形式体现了出来。这一系列问题，在很大程度上都可以从过往的历史中觅得蛛丝马迹。因此，我们的访谈聚焦在如何从历史角度来观察中国现状与中国未来上。作为史学界的著名学者，许倬云先生对于相关问题有着独树一帜的见解。

2009年12月16日上午，著名历史学家许倬云在南京就“2020，中国新十年”主题接受了凤凰网与正义网的联合访谈。

中国面临的危机：贫富差距太大、价值观真空

凤凰网资讯：先请许老师回顾一下前30年。在您看来，中国前30年的发展历程，在中国的历史坐标中大概处于一个什么样的位置？

许倬云：中国从19世纪以来的命运，就是一直在寻找自己重新建立中国的地位，不仅是在外面寻找中国的地位，在内部也要重整一个新秩序，建立新的共和国。这一也可称为“长征”的长程努力包括不同的阶段、不同的投入和种种尝试。中华人民共和国建国60年来也是在尝试，前面30年可以说偏得向左边一点，偏得过激了一点，不免就造成混乱，这30年又比较靠中间一点了。所以说这是“长征”百年努力的一个阶段，方向基本上是对的，可还是有些困难产生，下面要继续努力。

凤凰网资讯：您刚才说，现在和前30年是处于一个完整连续的阶段，对吗？

许倬云：对，也一直在尝试。

凤凰网资讯：目前中国处于一个上升的趋势，也有人用“盛世”来形容，但也发现存在很多社会问题。从历史角度来看，或从其他国家经验来看，这是一个必经阶段吗？

许倬云：任何发展过程都一定会有大毛病和小毛病，有些小毛病是没拿捏得准发生的，有些大毛病是结构性问题。在国内来说就是贫富差距太大，很多百姓虽然基本上吃穿没问题，但一辈子买不起房。另外在事业的道路上，少数人占尽便宜，许多人却得不到任何机会—这些都是令人担忧的严重问题。

在我看来，还有个大问题，那就是大家都拼命赚钱，精神生活上相当空虚，不知道为什么活，也不知道大家应该共同遵守的标准和尺度在哪里。于是许多秩序就不能够建立起来，这个是个普遍现象。这不能说是必经阶段，但我们需要警惕。过去100年里，中国不断地丟失自己固有的价值观念，在吸收外面传进来不同价值观念时却又往往不能真正理解。我们现在的价值观念是个真空。

对外来说，有些不是中国自己单单面临的，比如说生态问题、气候变暖、粮食危机，这些都是大问题。尤其在中国，我们最好的产粮区土地现在变成了水泥覆盖的市区、道路和建筑物，江南一带本来是粮产丰富的粮仓，现在几乎不产什么粮食，要靠别处，甚至外国，运粮供应了。

这么多的问题都存在着，并不是说我们过了一个阶段，就会天下太平，没有这事。克服困难是要智慧的，困难不克服，就越来越麻烦，越来越深。就等于一个人生病，小病也许能挺过去，稍微严重的病或者结构性的病，你不治疗是不行的，就只有越来越坏。不能说一个转型期，痛苦过了，阵痛过了，然后就好了，没有这个事。

凤凰网资讯：这种结构性的矛盾，如果当下不解决，以后可能会产生怎样的影响？

许倬云：对。

中国最大的危机是很快就要变成不能过日子的地方了，大多数河流都被污染，土地因为使用不当出现沙土化或者水土流失，我们很快就要面临生态的困难。可能到了某个时候，我们无可住之处，无可喝之水，甚至无干净空气，这个危机是极为严重的，政府必须要面对和处理它，我们老百姓也不能以歌颂盛世来麻醉自己。这是就外在环境来说。

内在来说，社会问题非常严重，人们缺乏方向、缺乏目标、缺乏价值。其原因是在意识形态方面，长期不能由人民自己去处理，不能由每个人自己去思考。我们有一些禁忌、有一些框框条条。既然大众不能去做任何思考也不能接受新的挑战，这个问题就要交给政府做，假如政府不作为的话，那就没有人处理这个问题，这个就是大麻烦，也是我认为社会问题最严重的一条。

心灵和精神状态的空虚不是一时解决得了的

凤凰网资讯：在今后10年，它可能的一个演变趋势会是什么样呢？有没有可能避免？

许倬云：不容易。虽然我看见中国政府相当努力地在经济问题上做种种调整，而且也显示出来有相当的成绩。但是人的心灵和精神状态的空虚，似乎是已存在的现象。不然像《百家讲坛》这些节目，不会那么红，那么多人要去看。一本薄薄《论语》的解说，也不会有几百万人去买它。所以心存空虚这一现象不会自然解决，除非给民间一个自己做思考的空间，自己做阐释，自己做互相的讨论和对话。因此，意识形态思想空间必须开放，不然的话这个问题解决不了。

中国人的社会信仰：当下与未来

凤凰网资讯：关于中国的社会信仰问题，传统的儒释道、外来的基督教等这种信仰，您觉得在当下中国呈现一种怎么样的格局呢？

许倬云：我先从后面两种说起，基督教信仰在中国，从来就不是被多数人接受的信仰。

回到儒道佛的问题，中国从儒家开始，接受佛家，然后道家又起来，在最后面的五六百年，这三个信仰基本上已经融合成一团，变成中国人的思考方式。不用读太多的书，也不用上太多课，它基本上就已经是深入人心。随着中国固有的文化观念逐渐在流失，年轻一代已经逐渐不知道这一套观念的内涵是什么，中青年以上对这些观念的内涵也是模模糊糊。除了学术界以外，其他人对这三个合一体系的内涵是不清楚的。这一思想，必须要有专业人用心投入，去做更多的整理。因为时间在变，我们面临的环境也在变，大环境、小环境都在改变。任何一种思想的方式和价值观念要传承下去，都必须随时调整，就需要有人去做阐释和推广的工作。

目前学术界由于专业化的现象，对每个人把自己专业当成工作来做，对这一思想的反思、阐释和推广，人数上不能算多，触及的面也不能算广。电视台上许多像《百家论坛》、《文化论坛》都在尝试做这些事情。就是由于他们感觉到老百姓有饥渴感，在思想、文化观念上想要找东西，所以许多这样的节目应运而生，用平易近人的、深入浅出的语言告诉大家。但这背后应该有深厚的文化基础，除了要在台面上站出来讲话叫人喜欢听的名嘴以外，许多学术界和知识界的人也应当共同投入，这个方面我们有相当的缺陷。

凤凰网资讯：您觉得在未来10年，或者说更长一个时间内，这几种信仰在中国会以一种怎样的力量此消彼涨？

许倬云：如果只靠民间自己做，那就不会是很精确的，甚至有时候是扭曲。比如说儒道佛的信仰，现在我们理解已经有相当多的地下信仰。地下信仰，他们的内容其实常常是很肤浅的，离那些精深的宗教信仰有相当大的距离。这些信仰解决不了人的基本问题，可能反而是搅乱了一些正常发展。

所以我的想象应该是这样子，儒道佛三家，实际上都是以“人”，一撇一捺的人字，作为根本的。因为儒家的基本精神，基本的假定就是以人为本。从这个上面，儒家要发展仁、忠，然后从这个意义上，慢慢和佛家的慈悲混合起来。慢慢又和道家的宽大和自然混合起来。中国对天和自然环境的观点，一向是强调天人之间的互相协调，道家一向秉承这种精神，所以道家和儒家向来的传统不是取利于天和滥用环境，而是天人互相协调的运作。

国人的信仰需要知识分子来引导

凤凰网资讯：刚才您也说，中国人的信仰还是需要有学者的引导，而不是任其自然的发展？

许倬云：是，因为这不是简单的事情，这里面要有许多学科的帮忙。在初创时，犹太教先知在山洞里面凭自己的直觉和智慧，就能建构出一些观念来，孔子可以跟弟子讨论想出许多观念。但孔子之后又加进去许多内容，比孔子所说的更广泛。同样，各种思想体系都是许多人全心投入自己的努力，使这一套体系更为完备、更为周全、更有说服力、更不受偏差，是开放的。

凤凰网资讯：您怎么看中国知识分子在中国当下社会扮演的角色？

许倬云：我感觉最严重的情况是，人文社会学科的同仁，就应是做这个工作最主要的队伍，由于现在的规定，在学校执教的教授始终要面临工作产品数量问题，相当于要求一个木匠要出几张椅子，一个铁匠出几把剪刀一样。这种以数量来要求，而不以质量来要求的办法是不太合适的，只能将大家搞得忙忙碌碌，像个小白老鼠整天踩车轮一样，没有时间做深入思考。

这个现象不仅是大陆存在，美国、日本、包括台湾也都如此，因为现在是功利社会，要取得最好的成果才给它钱。从20世纪下半叶到现在，无处不是处于功利的社会，都以衡量产品的数量来付报酬，这个不是好事情。所以20世纪到现在，我们没有看见真正重要的哲学家，全世界没有看见重要的哲学思想出现。

而世界变化如此快，我们知识的范畴扩展得那么迅速，这么庞大，这么复杂，但是提纲挈领方面、给我们带来观念带来指导方面、可以引领我们思想的一些思想体系上，反而是萎缩，这是可悲的现象。不是中国一家如此，只是中国这个现象比别的地方更加严重，尤其学科彼此隔离的现象，是比别的国家更为严重。

凤凰网资讯：那您觉得这种情况，在可预期的10年之内，有没有可能改变呢？中国知识分子，在您看来，它应该是在中国进程中扮演一个什么样的角色？

许倬云：知识分子应当担起三个任务：一批人做知识累积的工作，又一批人做将知识提升到智慧的工作，第三批人要做把智慧普及给大家的工作。这三个梯队的工作是一系列的，也是互相呼应的工作。

今天我们的教育体系和研究的方向，都只在做第一个梯队的任务，没有管到第二、第三梯队。第三梯队是在民间文化上出现，比如说媒体，中间那环显然是脱节的。

允许自由思考反而不会造成灾难

凤凰网资讯：那今后10年，您觉得这种情况怎么样？

许倬云：下面10年么，事在人为。我觉得政府应当意识到这些问题的严重性，于是放开许多尺度，甚至完全放开大家自由思考、自由交换。自由思考、自由交换，反而不会造成灾难。假如让一些地下组织、地下活动去思考的话，往往走于偏激，而变成对抗的形式。所以如果当局能够放开，反而可以使压力减轻，使大家在交换、讨论之中感觉不到政府对他们的压力，或者思想上的框框，累计的内压也不会产生爆炸。

假如我们从邓小平30年前开放到现在来看，开放的速度是相当不错的，假如以这个速度继续往同样开放的方向走，而不走回头路，或停止在原地踏步，我想10年之内是有可能的。但是政权必须要相当程度地开放，要配合在一起。

知识界本身，包括学术界和文化界，也应当多做各种努力，我看得出来你们媒体相当努力地在做，但也面临许多困难。

可是我也同样盼望，学术界的同仁要踏出自己划地为牢的圈圈，投入相当多的心力，做第二步的工作，将知识提升到人的智慧的工作。我想这些工作，要到了一定地步后才能做得比较顺畅。我盼望在学术上已经有地位，在学校里边也已经是资深的教授，可以不必太在乎去写太过专业的文章，可以匀下一部分时间做这些虽不见得有经济上的报酬，但是有心灵上愉快的工作，是将自己已经积累的知识提炼成智慧。

如何看待政治和经济资源的高度集中

凤凰网资讯：中国改革开放30年以来，在一些重要行业领域仍存在垄断现象。您怎么看这种现象？您怎么看政治和经济资源的高度集中？这种情况在今后10年，有没有可能打破？

许倬云：我希望它能打破，因为我想共产党选择领导人的时候，是七选八选，种种渠道、种种阶段的选，大概通常可以选出相当能干的人。以过去经验来看，大致也是最突出的人。然而，枪打出头鸟，有些优秀人才，可能被埋没掉了。但是选上来的，这一套选拔制度本身其实也是相当不错的。

同时我希望政府想到两个事情：其一，压力不管多强，压久了一定会反弹，假如说要压的话，压的时间越久，反弹时的力量与暴力越难控制。其二，我们治国是财聚者人散，财散者人聚。共享资源，我们把经济资源分散给民间，但不是说分散给特定的一些利益团体，而是分散给普罗大众。

比如说，目前农村享受到社会福利的程度非常之少，城市里中下层的人也在边缘上。就医药而论，我想一般穷困的人，在生死关头得不到治疗的机会。刚才我也讲了房子的事情，同样我们有高楼大厦，华屋豪宅，但是许多人是五尺宽十尺深的小房间，白天开店，晚上窝在里头。对不对？

凤凰网资讯：对。

许倬云：这种现象不是很好，在社会主义的中国，社会福利是应有的事情。

凤凰网资讯：这种情况在您看来有可能改变吗？

许倬云：我刚才说过了，我盼望他们有智慧，我盼望他们自动、自发地了解大家的情形、心理，了解目前的情况；而不要等到揭竿而起，等到抗议的时候再抓人，现阶段抗议毕竟不是造反，只是上访、上告而已。如果这些机会都没有，不让人们有宣泄的机会，一直压在那，这是不好的。任何人在路上走，最好旁边常有一个人告诉你：小心，前面有坑！小心，有一个树枝在你头上，不太远了。但目前我看不见在结构上有这种提醒人的机制。

我觉得舆论是这种机制，所以中国历来帝王，都设谏官、言官，但亡国的帝国将言官谏官杀掉。开国兴盛的帝王，像唐太宗等等，听谏官言官的话；糊涂的皇帝就会说，天下都是错的，就我是对的，崇祯皇帝到了死还说是群臣误我。

理想中的未来中国

凤凰网资讯：您梦想中的未来十年的中国是什么样子的？

许倬云：对外，中国是个大国，但不是欺负人、压迫人的大国。是大哥哥对待弟、妹那样的，与人共处，有机会帮人忙，大家和平相处的，没有侵占心，也没有压人的大国。

对内，我希望社会是安居乐业，衣食无虑，生活充裕。但是也要有舒畅的精神，舒畅的精神可以使他们发挥自己天赋和才能，个人寻求自己的一片天。而在大社会里面，每个人知道大社会为他做什么事情，在他成长的时候照顾他，在老年时候有所依靠，幼年发展的时候有所教育，在他穷困困难的时候，他可以晓得这个大社会给他帮忙。同时这个人也想到，他是大社会里面一分子，他要竭尽自己能力，回报社会，而不是自私自利的，敛钱为己。这种社会，我们知道有权利参与，有机会发展，但我们也知道，有投入的义务。这种国家、这种社会的统治者是老百姓选择出来的。

凤凰网资讯：那您对中国未来十年，还有没有什么具体的一些建议？

许倬云：目前国际上的活动，我觉得很好，可是我看见我们都在收买各处的资源，当然我们可以预先储备一些资源，免得将来不够用。可是我们也要认识到，世界上科技正在迅速的进展，在下面10年我可以预期，会有新的能源出现，新的产业结构、新的生产方式、新的生产材料。今天储备的原料，竟可能过时没用了。这时候如果我们还处在做世界工厂的位置，我们会发现，我们生产的东西是赶不上发展的，因为我们生产的是旧东西，而人家正在开拓新东西。这个落差，今天会是我们经济上保8、保9的一个优势，以后会逐渐逐渐流失，反而我们背上一大堆负债。

比如说以今天的价钱买了许多油、煤的矿藏，将来忽然发现这两个资源对我们没有用处了，这是经济上我觉得要担心的事情。我们自己必须有创新、开拓的能力，使我们能在经济上，站在未来科技产业的最前哨。就是说，不是抄袭人家的成果。我们必須要开发许多观念和技术，要自己寻找方向。

中国目前经济上的竞争优势是用廉价劳力去赚钱，我盼望将来不要这样做。在国际关系方面，中国做的不错，在各处都交朋友，基本上还没有令人受不了的地方，—只是印度和日本常有不安的感觉。

关于国内的很多问题，真正宽大对待，反而可以减轻压力，不要让压力累积到爆炸。

注：以上稿件为凤凰网与正义网联合出品，转载请注明。

韩寒：让老人自然老去就可以

规划在这个多变的世界里是没有用的

凤凰网资讯：对个人的下个十年，你规划过吗？你对自己下个十年的期待或者梦想是怎样的？

韩寒：我只希望自己能够在下一个十年以后继续接到你们的问题，问我再下一个十年有什么打算，平安才是好。规划在这个多变的世界里是没有用的。

凤凰网资讯：你希望十年后，中国的赛车运动会发展成什么样？

韩寒：如果十年以内中国的赛车不能抓紧时间向高端化发展的话，那么十年以后汽车运动就很差了。我只是好奇在很多个十年以后，也许内燃机要被电所取代，那个时候的赛车都没有声音怎么办。

凤凰网资讯：你对中国下十年的文学发展有什么期待吗？你期望今后的文学在社会里的角色和地位是什么？

韩寒：这个是我最不关心的问题。因为文学在以前作为消遣的一种，地位很高，但是现在大家消遣的东西多了，资讯也多了，网络也解放了很多人的想象力和写作功夫，所以传统作家的东西可能会更臭更无味。我不看好文学。但文学将一直存在。

凤凰网资讯：在你的博客中，看到你对社会、国家大事都很关注，在下一个十年里，这方面的关注会不会更进一步或者有一些更实质性的行动？

韩寒：我其实未必一定是个批评者，但我一定不是一个歌颂者。我没有什么实质行动的打算和计划，让老人自然老去就可以。

希望中国人不要光自夸，而是要去接近那些传统美德

凤凰网资讯：你希望中国人在下个十年，出现哪些变化？

韩寒：能够像我们经常自夸自己民族的拥有多少多少传统美德一样，去接近那些美德。我发现现阶段中国人的美德就是能说。

凤凰网资讯：具体到八零后、九零后的年轻人，你期待他们身上发生怎样的变化？期待他们在社会上能够拥有怎样的话语权、发挥怎样的作用？

韩寒：还不是他们或者我们的时候，但是他们终将发挥他们的作用，比如很多年后，我不能想象一些80后的领导，站在台上，大谈什么精神文明建设之类的话。

凤凰网资讯：一些同龄人看完电视剧《蜗居》后，感慨爱情和婚姻被现实压力绑架，在下一个十年里，你觉得这种情况会发生变化吗？

韩寒：基本不会变化，因为现在房地产成了支柱产业，是我国赚取给自己添面子的GDP的重要手段，而行政成本很大，很多地方政府只能靠卖地赚钱，房价高他们地价就高，对于那些能控制地价的人来说，只要他们有房子住，他们的儿女有房子住就行了。我其实希望房价一直上涨，物价一直上涨，上涨到二十万一平方米，油价二十块一升，工资还是像现在这样几千块，然后让全宇宙都来参观我们。

最大的担忧、最好玩的事情是：现在的中国是完全两套的话语和思想系统

凤凰网资讯：对文化人或者知识分子在中国下个十年的角色与地位，你有什么样的期待？

韩寒：期待他们在全宇宙都来参观我们的时候可以表现出他们应有的良知，给外星人留下一个好的印象。

凤凰网资讯：在你的梦想里，十年后的中国，是什么样子？

韩寒：我的梦想里，只要政府有胆识给出政令，所有楼盘新开盘的价格不得高于上一期的开盘价格，那十年后的中国我想还是能住人的。

凤凰网资讯：对当下的中国、中国人，你最大的担忧是什么？十年后你希望能有什么样的改变？

韩寒：最大的担忧当然也是最好玩的事情就是现在的中国是完全两套的话语和思想系统，我去过一些城市或者县城，发现那里的领导们其实完全活在另外一个空间里。大家在说各自的，玩各自的，对于这一批年轻人来说，除了玩的姑娘和这些领导们玩的是差不多一样的岁数以外，其他的都已经没有交集。现在只是井水不犯河水而已，十年后我不知道会有什么好玩的事情出现。

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贾樟柯：进步力量来自公共价值的形成

未来十年是我的黄金期希望每年拍一部电影

凤凰网资讯：您对个人的下个10年，有什么期待和规划？

贾樟柯：肯定是有很多的向往了，而且也很凑巧，因为我是70年出生，正好也是一个整的新10年的开始。所以下一个十年，正好是我40岁以后的工作，对一个导演来说，40岁以后的这10年一定是一个黄金时间。就从个人来说，有了一定经验的积累，有成功、也有失败这样一种经验的支持。另一方面40岁以后，正好体力也处在一个非常旺盛的时期。所以就是经验体力结合得比较好的时间段。

未来的10年，有我很大的期望甚至可以说抱负。

从拍片数量上来说，我希望从明年开始，能够每年拍一部影片。头一个10年，我是每2年拍一部电影；下一个10年，我希望能够每年有一个新作推出，这样我未来就有10部影片，处在一个创作的高峰。

另一方面，我也希望围绕电影有更多角色的担当。我现在也刚刚尝试做监制，我们今年公布了一个计划叫“添翼计划”，未来希望每年都能够跟2、3个青年导演合作，投资他们的第一、二部影片。现在正有一部叫《Hello!树先生》，明年就会推出了。我想如果未来10年能够持续跟年轻导演合作，投资他们的影片，也是一个很好的事情。

同时我也有一个写作计划，我希望能够陆续出一些书吧。大的期望就这些。

我觉得下个十年真的是事业上应该加劲的时候，因为过去10年开始工作的时候，没什么经验，蛮打误撞，完全是靠青春的一种激情和青春的一种能量来做电影。而未来十年有经验，同时还有青春的体力，我觉得应该把更多的时间放在创造上。的确人生苦短，你蓦然回首的时候，能留下来的、经过随岁月的洗礼、能够相伴你的可能还是那些作品，所以我愿意把更多的时间跟精力放在创作上。比如说像监制年轻导演的电影，投资他们的电影，那也是一种创造性的工作，也很有成就感。因为在那么多想拍电影的茫茫人海里，找到欣赏的人，然后帮助他，跟他一起工作拍电影，我觉得选择题材，做这样一种辅助的工作，也是很快乐的，也是一种创造性工作。

将一如既往关注中国现实

凤凰网资讯：之前贾导您拍的一些电影，都有很强烈的现实人文主义关怀。在下一个10年，您拍摄电影的这种思路，是会延续？还是会谋求一些转型？

贾樟柯：主题上，我自己还会非常关注中国的现实，而且从主流上来说，还会感受这个现实，同时用我自己的方法来把对当下生活的感受拍出来，这个我觉得是不会变的。但另外一方面，从类型和题材上，也会开始做一些别的尝试，比如说我明年要拍的就是一部商业电影，是一个武侠片，讲晚清的故事叫《在清朝》。

但主流肯定还是一贯地对现实的关注，因为我觉得现实仍然没有平静，中国的现实仍然处在一个高速变化的时期，我们期待它，但是又充满了一种好奇，同时又有一种紧张，因为你不知道整个变革，会给个人带来什么样的影响。所以这种对现实的跟进、感受是不会中断的，而且我们每天日日夜夜生活在这个国家，生活在这个世界上，我们自身是现实的一部分，这个感受通过电影呈现出来，我觉得是一个很自然的事情。另外一方面电影它的模式、形式又非常多，种类、类型又很多，未来我也会拿一些精力来拍其他类型的影片。

任何优质的商业片都有精神内核

凤凰网资讯：您觉得10年之后，整个中国的电影市场，大概会呈现一种什么样的态势？您理想中的中国电影，在10年之后，又是什么样子的？

贾樟柯：只能说我期望的未来10年中国电影会是什么样子，因为现实总是不以人的意志为转移的，但是我们可以想象未来嘛。如果从想象的角度来说，我觉得可能更合理的还是一句老话：真正做到一种多元化。这个多元不仅是生产电影、拍摄电影的多元，而且反过来对观众来说，也是选择电影的一种多元化。回顾过去的10年，从电影角度、从娱乐的角度来说，只有一个关健词，就是减压。所有的人分享艺术分享电影，最大一个关健词就是减压，为什么？

因为变革时代的压力的确太大了，变革本身就是重新分配，在重新分配资源的过程中，很多人就处在一种压力下，房的问题、车的问题，早先是户口、流动问题……很多问题给人们带来高压力的生活，这跟过去农业社会的生活节奏是完全不一样的。所以观众提给中国电影的一个要求很简单，就是你要给我减压。实际上减压的方法有很多，看一个贺岁片、动作片、喜剧片是减压的方法，但是看一个严肃的文学读物，同样能带给身心的愉悦。只不过人们需要一种即时的消费、快速的消费，这种消费不需要你太动脑筋，不需要投入自我，只需要很快速的让你忘掉现实。

我觉得未来10年，人们更需要的一定是在深层次上、能够从内心打动他们的东西，真正从根源上对现实有一种理解，反而会提供一种对现实的舒缓、疏解。因为理解现实，才能够把紧张感消除掉。过去的10年，是中国快速变革的开始。未来的10年趋于合理的话，人们可能从一个原始的对娱乐的要求，转向更多的要求。所以我觉得我们并不是更多的要求创作者要提供什么样的类型，而是消费者怎么样反过来去选择更多元的艺术消费。

凤凰网：10年之后，人们可能会有更多现实的、或者更深层次的一些思想。这其实也是给中国电影要承担一些社会影响和作用提了一个要求？

贾樟柯：对，过去10年的确是中国商业电影发展的10年，同时也是建立中国电影工业基础的10年。但是实际有很多对电影理解上的误区，比如说好像很多人理解的商业电影就不需要有一个精神内核，其实这个是不对的。任何一个优质的商业片，其实它都有一个精神内核，只不过那个内核是通俗的。比如告诉人们平等的精神，平等的精神不难理解，可以通过电影来呈现这种精神值。好莱坞优秀的影片其实就做到了，每一部影片里面都有它的哲学，但它是通俗的。每一部影片的哲学一个初中生、高中学生都能够理解，所以我们需要做得是通俗的工作，而不是精神的工作。

不是说一部影片没有思想内核就是通俗，这个是不对的，而是怎么样把我们主流的意识、把思想内核通俗化，要有这种能力。所以未来10年，如果谈到商业电影的话，我就希望从我做起，我的电影能够将我们对历史的思考、对人性的思考呈现出来，将这些思考通俗化，让更多的人能够在易于理解、赏心悦目的情况下接受思想内核。

比如明年我要开拍的第一部商业影片《在清朝》，它有一个类型片的包装，是一个武侠片，这个类型老少皆宜，大家容易接受，但背后它还是会保持一个精神诉求，只不过这个精神诉求，可能我们要找到一个通俗点，让大家都能够明白。

要输出价值观，首先我们自己要找到价值观

凤凰网资讯：中国的电影什么时候也可以像好莱坞那样向世界输出我们的价值观？您觉得10年有没有可能？中国电影应该输出什么样的价值观？

贾樟柯：其实我们每一个文化工作者都有这种理想，这种抱负。因为中国是这么庞大的一个经济体，我们又是这么古老的一个国家，有自身的哲学，都想在文化上对世界有一种影响。

但问题是，首先我们自己得有一个明确的价值观，我们才知道要输出什么样的价值观。所以未来10年，首先是我们自身要建立和寻找到我们的价值观，这种价值观是对人类有益的。然后才是怎么样借助于工业，怎么样借助于杰出的艺术家，杰出的作者，通过他们杰出的创造，把这些价值观输出去。首先就是我们要有明确的价值观，所以要做的还是内功吧，在我们纷繁复杂的文化氛围里面，逐渐的寻找跟树立起来一个明确的中国人价值观，然后去实现它。

再一方面，我觉得仍然要鼓励精英文化。90年代以来，市场经济发展得很迅速以后，人们对精英文化的批评特别多，因为过去的确精英文化里有一些负面的东西，比如说跟现实的脱离，比如说精英文化自身的骄傲，自身可能跟民族日常生活的疏远，的确是有它一些弱点。但实际上，一个国家的文化它是由优秀的文化人才，他们的思考构成的。如果这个社会不鼓励精英文化，一直打压、谩骂精英文化，一个国家如果没有一个金字塔型的思想的话，那我们输出什么呢？这个是由谁来输出呢？这都是一些问题，所以我觉得要逐渐的树立起对精英文化重新的肯定。

凤凰网资讯：宽容。

贾樟柯：宽容和肯定。客观来说，如果我们不伪善的说，这个世界上的确是有一些人，他们对世界的看法更敏感，因为他们有系统的知识，而系统的知识跟丰富的信息是不一样的，如果你没有系统的知识，很难分析庞杂的现实和庞杂的信息，这些掌握系统知识的人，比如说我们谈到电影，那对电影历史的理解，对国际政治的理解，对人类社会发展的理解，它需要一种系统的学习。只有掌握一种体系化的知识，可能才能处理现实问题。如果我们反对知识、谩骂知识分子，狂踩精英文化。这个是有问题的。

当然另外一方面，知识分子也好、精英文化也好，应该时刻保持跟民众、跟现实的一种密切的关联。但我觉得对整个中国来说，一定要重新培育和重新重视这一方面，如果只是变成大众的狂欢，我们最后肯定沉淀不下更有价值的创造。

凤凰网资讯：有人认为当下是一个物质主义盛行、信仰缺失、奢谈理想的时代。这种情况，您觉得在下一个十年，有可能改变吗？我们能找回自己的价值观吗？

贾樟柯：我觉得应该努力去改变它。实际上你会发现过去十年有一个不太好的现象，就是在中国社会盛行的实用主义，还有以金钱为衡量的这样一种价值判断体系，它占据了主流社会。

人类社会每一个时代都要寻找它的英雄，时代的英雄是什么样的人？过去的英雄，他们都是不可为而为之的人，比如说《山海经》里的人，精卫填海、夸父追日、后羿射日，都是不可为而为之，都是一种你明明知道你的行动是失败的，但是你还为了一种大家的利益、为了一种价值、为了一种信仰去做的事情。但是到当代你会发现英雄变成了厚黑，只要你最后获得金钱上的成功，就变成了英雄。整个社会崇拜这样的人，整个社会的样板衡量标准变成这样的话，那就很麻烦了。

所以未来的十年，如果能回到过去对英雄的那种鉴定标准，我们就会在这个时代里面重新树立一种价值观。

靠行走接触的世界远比转述的世界真实得多

凤凰网资讯：您对年轻一代，在十年之后，有什么样的期待？希望他们在社会上承担一些什么样的角色？

贾樟柯：我觉得社会会给他们一些角色让他们去承担，我并不是很担心。但同时尝试一种其他的生活方法，我觉得可能是重要的。我最近一直在谈的就是行走的问题，我们现在处在一个网络的时代，我们分享的都是资讯，我们认识这个世界的方法变得简单，就是从网络、从书籍转述来的，我们对这个世界的经验都是转述过来的。我觉得多一些行走，亲自去接触现实，可能是很有趣的。

其实很简单，去跟你生存环境不一样的地方，可以去到中华文明的腹地，黄河两岸那些村庄走一走，那些县城走一走，可能你跟现实的理解就不一样了，跟从网上获得的资讯会有不同的。比如战争，一条新闻说伊拉克又发生一个爆炸案，死了200、300个人，我们是麻木的，我们感触不到，好像离我们很远。但是当你在路上行走，看到一个甚至不是死亡，一个无家可归的人，他可能在街头铺一个小的被子就睡觉了，就会触动你，因为你有体温的感受，你知道他很冷，你会知道露宿街头是一个很痛苦的事情。

所以我觉得重新接触现实，靠行走，靠自己的感知去接触它是很重要的，可能是一个很好的办法。

凤凰网资讯：刚才谈到年轻人，我们再回到电影人。您好像不是很认可把自己归为第六代导演？

贾樟柯：没有，我对这个东西是这样，我并不觉得我是第六代导演，但是如果人家叫我是第六代导演，我也不反驳。为什么呢？因为你过分的接受一个命名，和过分的抗拒一个命名，其实你的目的是一样的。

凤凰网资讯：那好吧，我们还是用这个说法，您对第六代导演，包括再年轻一代电影人，对他们在下一个十年有什么样的期待？

贾樟柯：因为都是我的同行嘛，也都是同龄人，当然我们要寻求跟大众的结合点。但是另外一方面就是中国电影继续保持电影艺术上的创造力是很重要的。总需要有一些导演，他能延续这种电影艺术上的努力，不能一年一年过去之后、尘埃落定之后你发现，我们对艺术没有贡献，这个是很可惜的事情。因为你生产的大量作品都是即时的消费品，既使是商业电影，也需要背后有电影艺术的探索，不停的提供新的电影经验，新的电影艺术方法、观点出来，这一部分我觉得需要。特别以后开始拍电影的更年轻的导演，我觉得一定要有这个信念，就是不管拍什么类型的影片，要对这个艺术有贡献、有努力。

凤凰网资讯：这是您对他们最大的一个期待。

贾樟柯：我觉得包括我自己。

如果形成一种公共价值，就会有一种中国力量

凤凰网资讯：看贾导电影的时候，您格外关注社会转型期的可能被大家忽略的普通人的命运，像小武、三峡好人，包括下岗的工人这些，在下一个十年，您期望在他们的命运发生哪些变化？

贾樟柯：我觉得他们的变化来自于我们整个社会的变化。我们一直说要寻找一种进步的力量，我相信这个社会是有一股进步的力量，它不是由某一个行业、某一些人群组成的，它是一种社会的合力，是来自于全社会的共同努力。

这就又要回到我们刚才说的，需要有一个价值观，比如说我们希望我们生活的这个国家、我们的社会更公平、公正，那我们一起去努力达到这种公平和公正，如果公平和公正变成一种全社会进步力量的合力的话，那变革也好，政治生活、经济生活也好，各种各样的政策也好，带给普通人的伤害会更小，保护会更多。我觉得下一个十年中，我们中国人要有一种中国智慧，有一种中国力量，这个智慧和力量应该是落在我们要建立起一个清晰的公共价值观上。

这个价值观我们一直在讨论，政府、民间都在讨论，比如说逐渐平等的意识、自由的意识，包括各个方面的平等，比如说司法的平等，那未来我们如果能把它变成一种信仰，一种需要达到的共识，我想每一个人的生活会更好，我们会受益。

所以这种努力可以从文化层面去努力，从司法层面去努力，从经济层面去努力，从各方面努力。我记得今年《二十四城记》发行的时候，我有一个朋友他是做宏观经济管理的，他看完电影之后，他说过去国有体制转型的时候，我们在制定经济政策的时候，可能忽视了一个最主要的元素，就是这个经济模式下的人，他们的感受是什么。我觉得当他意识到这个的时候，在他的心里面已经知道，经济学背后也有人道主义的问题。包括比如说环保、科技一样，我今年为IBM拍一条广告，其中就拍到一个科学家，他主要是做新能源的寻找，他有一句话很感动我，他说我希望我这个科技能够早一点成功，因为我找到这个新能源以后，山西那些挖煤的兄弟可以更安全一些，少付出一些。你看在科技背后有这种诉求，对人的生存状态，对社会公平公正的诉求。

实际上我们在各个行业已经有这样一种诉求，但是还没有形成一种清晰的、明确的，我们不能够触动和背叛的一种公共价值。未来十年，如果能形成这样的一些公共价值，那我们就会有一种中国力量。

凤凰网资讯：最后一个问题，您对中国的下一个十年有什么样的梦想和期待？然后从现实的角度来看的话，您觉得有它又可能会是什么样子？

贾樟柯：我自己对中国未来还是很有信心，从七十年代末的改革开放，我自己就是一个亲历者，我的成长过程就伴随着整个过程。在中国这个变革的过程里，比较各个国家、各个历史阶段，再也没有发生在中国的这场变革更迅猛，速度如此之快。在这个过程里面，我们也经历了很多曲折，面对了很多让人非常沮丧的时刻。但是你会发现，逐渐的趋于合理，逐渐的趋于我们理想的境地，它的方向是没有改变的，虽然中间有来来回回、曲曲折折。所以总体上对中国未来的方向，我个人还是非常有信心。

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2009年杭州第一场大雪

这样的大雪来的迅猛突然，没有一点征兆，甚至没有人知道刚开始下起来的那一瞬间，杭州的万物有没有做好迎接这场大雪的准备。不过这都已经无所谓了，大雪她即将覆盖在杭州万物上面，一片雪白，还有一片寒冷。